Borowski: Nie ma jeszcze projektów stadionów na Euro 2012

Rozmawiał Jacek Żakowski
10.08.2007 00:00
A A A
- Na dzisiaj żaden projekt stadionów nie został zamówiony, w tej sytuacji jesteśmy. Myślę, że jest bardzo trudno, ale są ogromne szanse, że zdążymy. Mam nadzieję nie będzie to sprawą przetargów politycznych i wtedy się uda, jeżeli będzie to się na pewno nie uda - powiedział szef gabinetu politycznego w Ministerstwie Sportu Michał Borowski w ?Poranku Radia TOK FM?.

Jacek Żakowski: Czy to, co się dzieje w polskiej polityce od kilku dni jest problemem z punku widzenia Euro 2012?

Michał Borowski: Z pewnością jest to problem, bo wszyscy, którzy chcą pracować i mogą pracować przy organizacji Euro, przy budowie tego, co jest ogromnym projektem modernizacyjnym dla całego kraju, czują się niepewnie i pewnie szukają innej pracy, ponieważ boją się, że nie będą mogli kontynuować.

Jacek Żakowski: A pan już szuka pracy?

Michał Borowski: Ja nie szukam pracy, ja mam bardzo dużo różnych ofert. Po ukończeniu mojej działalności, jako naczelny architekt, miałem cały szereg bardzo ciekawych propozycji, ale dostałem tą propozycję, którą uznałem za najciekawszą i dlatego będę to kontynuował, ponieważ jestem przekonany, że jest to projekt ponadpolityczny.

Jacek Żakowski: Rozumiem, praca szuka człowieka i go znalazła. Ale czy da się uruchomić te wszystkie procedury związanie z Euro, jeżeli Sejm podejmie decyzję o samorozwiązaniu? Czy te ustawy, o których pan ostatnio mówił w "Gazecie", ułatwiające procedury uruchamiania publicznych inwestycji mają szansę być uchwalone w tak krótkim czasie, do października?

Michał Borowski: Pragnę wspomnieć, że w wypowiedziach z wczorajszego spotkania prezydenta Kaczyńskiego z przewodniczącym Tuskiem było wyraźnie widać, że istnieje jakaś zgoda co do pewnych wspólnych działań.

Jacek Żakowski: To są te działania między innymi?

Michał Borowski: Mam nadzieję, chociaż nie wymieniono tego, że tak samo, jak ustawy dotyczące na przykład układu z Schengen, czyli ochrony naszych granic, tak samo ustawy dotyczące dużych inwestycji związanych z realizacją Euro, oczywiście nie tylko Euro, nie róbmy fetyszu z tej piłki nożnej, tu chodzi przecież o to, żeby budować drogi, lotniska, dworce kolejowe i to szybko. Myślę, że nawet ta ustawa wejdzie, natomiast co do reszty, to jest to oczywiście duża niepewność.

Jacek Żakowski: W dzisiejszej "Gazecie" Krzysztof Stępiński pisze tak: "Michał Borowski były naczelny architekt mówił "Gazecie", iż urzędnicy zamawiający inwestycje muszą przestać się bać, że składając swój podpis ryzykują karierę, oskarżenia o korupcję. Strach i obawa przed podejrzeniami to istotne przyczyny braku poważnych inwestycji ułatwiających życie Warszawiakom". Zgadza się pan z tym?

Michał Borowski: Tak, oczywiście.

Jacek Żakowski: Czytam dalej: "Wskazanie odpowiedzialnych za to osób nie nastręcza trudności. Rada Borowskiego doprawdy doskonała jest, tyle że niemożliwa do wykonania w kraju, gdzie rządzi prokuratura, policja, CBA i ABW, czyli organa podległe władzy podejrzliwej". Racja?

Michał Borowski: Tak, jest w tym dużo racji, chociaż Krzysztof Stępiski, którego uwagi na ogół bardzo sobie cenię, nie ma najmniejszego doświadczenia, jeżeli chodzi o zamawianie dużych inwestycji w sferze publicznej. Podchodziłbym do tego z pewną ostrożnością. Oczywiście, że tak jest, powiem więcej: jeżeli chodzi o gigantyczne inwestycje, o których mówimy, czyli stadiony, które kosztują między pół miliarda, a miliardem, które muszą być zamówione w formie projektów, z których każdy kosztuje kilkadziesiąt milionów złotych... Każdy projekt stadionu to jest więcej, niż roczny obrót największych polskich biur architektonicznych. Ja nie uważam, że jest cokolwiek złego w tym, żeby przy stole negocjacyjnym, jeżeli ma się w ciągu dwóch tygodni kupić taki projekt za kilkadziesiąt milionów, byli reprezentanci z NIK-u, albo z CBA, czy to w formie tajnej, czy jawnej. Niech będą, tylko niech nie przychodzą później.

Jacek Żakowski: Tu negocjacje, tam lustro weneckie, siedzą oficerowie nagrywają - O! Ten jest miękki!

Michał Borowski: I za lustrem, i przed lustrem.

Jacek Żakowski: To jest rzeczywiście poważna propozycja? Jakoś z tego trzeba wyjść, są zasadniczo dwa sposoby walki z korupcją, jeden to jest ten biurokratyczny, który zablokował prowokację w Ministerstwie Rolnictwa, a drugi to jest właśnie ten spadający jastrząb, który coś wyrywa od czasu, do czasu. Jaki ma pan pomysł na to, żeby przyspieszyć inwestycje, a jednocześnie ograniczyć korupcję i paranoję korupcyjną?

Michał Borowski: Ja bym najpierw wypowiedział się na temat możliwości działania w taki sposób, ażeby było to działanie gospodarne. Nie każda rzecz, która jest przeprowadzona w sferze publicznej, jest gospodarna, chociaż wcale nie jest korupcyjna. Możemy prowadzić działania urzędnicze, które są bez żadnych zarzutów, ale które prowadzą do złego rozwiązania i nikt za to nie będzie odpowiedzialny. Możemy również wyobrazić sobie teoretycznie, że ktoś coś buduje, bardzo dobrze, uzyskał bardzo dobrą cenę i gdzieś dostał od kogoś prezent, ja nie mówię, że tak powinna być. Musimy sobie zadać pytanie: Czy każda działalność, która jest wolna od wszelkich zarzutów, jest słuszna? Jeżeli będziemy kupowali złe projekty, chociaż niekorupcyjne, jeżeli będziemy w przetargach uzyskiwali bardzo wysokie ceny, to może niższą cenę można osiągnąć w negocjacjach? Gdzieś musi być jakiś zdrowy rozsądek! Tego zdrowego rozsądku dzisiaj nie ma.

Jacek Żakowski: A jak zrobić, żeby do niego dojść? To, co się w Polsce stało w ostatnich latach, to jest zmiana mentalościowa, kulturowa, trochę zmieniło się prawo, ale przede wszystkim...

Michał Borowski: Postępowania prowadzone przez urzędników, którzy tak samo wykonują zadania polegające na zakupie inwestycji, usług, tak jak prowadzi się zadania w ramach tak zwanego kodeksu postępowania administracyjnego, czy w moim przypadku na przykład wydawania pozwoleń na budowę, jest z gruntu błędne. Realizacja zadań najbardziej przypomina działalność gospodarczą. Wydawanie pozwoleń i bycie władzą, to jest zupełnie co innego. Pan się pyta co jest najważniejsze? Najważniejsze jest oczywiście to, żeby ci, którzy się zajmują taką działalnością zarabiali przynajmniej dwie trzecie, a najlepiej tyle, co się zarabia na rynku. Nie jest rzeczą normalną, żeby urzędnicy pracujący na przykład przy zamawianiu dróg w Warszawie, zarabiali jedną piątą tego, co zarabiają panowie po drugiej stronie stołu.

Jacek Żakowski: Jedna piąta to by było chyba jeszcze nieźle.

Michał Borowski: Nie przesadzajmy, trzy tysiące do piętnastu, to mniej więcej tak jest.

Jacek Żakowski: Czyli pana pomysł byłby taki, żeby więcej płacić urzędnikom w tych instytucjach, które będą miały więcej swobody w zamawianiu...

Michał Borowski: Tak, uważam, że ustawa kominowa jest jedną z przyczyn sytuacji, w której jesteśmy, bo motywacja wiadomo jaka jest, a z drugiej strony, ci, którzy mogliby to na przód ciągnąć, ci tak zwani kierownicy, ci zarządzający... Dlaczego trzydziestoparoletnia, zdolna osoba, kobieta czy mężczyzna ma pracować za jedną piątą w urzędzie publicznym? Dlaczego? Pan mi powie.

Jacek Żakowski: Dlatego, że została mianowana nie ze względu na swoje kompetencje, tylko ze względu na znajomości, albo przynależność do odpowiedniej partii i w ogóle nic jej nie trzeba płacić, bo na ogół nie ma pojęcia o tym, co robi na skutek tego mechanizmu.

Michał Borowski: Pan redaktor używa mitu, który nie jest prawdą. W Warszawie pracuje sześć tysięcy urzędników, żadna partia w Polsce nie ma tylu członków.

Jacek Żakowski: No dobrze, ale wiemy jak jest w administracji publicznej, pocioty, dzieci, koledzy, znajomi. Ten mechanizm, o którym pan mówi oczywiście byłby fantastyczny, gdyby w jakikolwiek sposób można było wprowadzić zasadę obiektywnego...

Michał Borowski: Niech będą, tylko niech pracują.

Jacek Żakowski: No tak, ludzie jak pracują, to i tak się na tym poznają wcześniej, czy później. Ale nie o to chodzi. Trzeba by zatrzymać ten mechanizm nepotyzmu, żeby to miało sens.

Michał Borowski: Tak, ale to się zaczyna od góry.

Jacek Żakowski: To znaczy?

Michał Borowski: To znaczy dyrektorzy, ci którzy mają te najważniejsze zadania. Weźmy na przykład warszawskie inwestycje. W sumie w Warszawie na inwestycje w roku 2007 było przeznaczone trzy miliardy złotych. Jeżeli teraz się okaże, że z tych trzech miliardów wydano w roku 2007 jeden miliard, to oznacza, że ci, którzy przy tym pracowali bardzo źle to robili i zarabiali oczywiście bardzo mało.

Jacek Żakowski: Ale to bezpiecznie i nie pójdą siedzieć.

Michał Borowski: Dokładnie tak jest panie redaktorze. Urzędnik, który nic nie robi, może się czuć absolutnie bezkarny.

Jacek Żakowski: Jak z tego wyjść? Jest pomysł napisania takiej ustawy, żeby wyjść z tego kręgu absurdu?

Michał Borowski: Jedna ustawa tego nie rozwiąże, mówimy tutaj o zaszłościach kulturowych, o tradycji zarządzania, która ma swoje korzenie w imperium carskim, albo w Bizancjum. Natomiast jeżeli chcemy wybudować te cztery stadiony, a może sześć, jeżeli chcemy o tysiąc procent zwiększyć budowę autostrad, dworców kolejowych, czy lotniczych, to musimy przypuszczalnie pozwolić sobie na szybsze zamawianie. To jest jedyne, co możemy zrobić, więcej już nie zrobimy.

Jacek Żakowski: No tak, bo beton nie będzie się lał szybciej na mocy ustawy. Czy ta ustawa, pana zdaniem, ma dać tylko wolność urzędnikom w zamawianiu? Czy też powinna wprowadzić zasadę równych szans stosowaną przez większość administracji publicznych na świecie, czyli taką, że obsadza się na podstawie publicznych konkursów, każdy może się zgłosić, porównuje się kompetencje i tak dalej?

Michał Borowski: Na razie w ogóle nie mówimy o zmianie tego, jak się zatrudnia ludzi w samorządzie, czy w rządzie. Ja nie mam najmniejszych możliwości, żeby na to wpłynąć.

Jacek Żakowski: Ale w obszarze Euro już trochę tak.

Michał Borowski: Jeżeli chodzi o wolną konkurencję, to w stu procentach. Natomiast jeżeli chodzi o te ogromne obiekty, to ilość polskich przedsiębiorstw, czy korporacji, które mają w Polsce spółki-córki, które mogą te stadiony wybudować, jest potwornie ograniczona. Ja się boję tego, że ogłoszenie przetargu spowoduje, że zgłosi się dwóch, trzech, a przecież oni i tak się umówią.

Jacek Żakowski: Ale to jest przestępstwo, jak się umówią.

Michał Borowski: Ale to tak jest, że ludzie się umawiają. Akcjonariusze tych przedsiębiorstw się tak specjalnie nie zastanawiają czy oni się umówili, czy nie, tylko chcą, żeby ich akcje szły w górę. Oni się mogą umówić, tak czy inaczej konkurencja jest bardzo mała. Ilość podmiotów projektowych w Polsce, które mają zrobić te już nie cztery, bo w Polsce się mówi o budowie ośmiu stadionów w różnych miastach, słyszeliśmy o Lublinie, Białymstoku, Łodzi, Krakowie, oczywiście Wrocław, Poznań, Gdańsk i Warszawa... W ogóle nie ma tylu projektantów. Ta konkurencja jest ograniczona między innymi przez przerób, które te firmy mają. Ja bym wolał się umówić o ośmioma: wy robicie to, wy robicie to i mieć to zrobiona. Na dzisiaj żaden projekt stadionów nie został zamówiony, w tej sytuacji jesteśmy.

Jacek Żakowski: Czyli jest szansa, że się z tym wszystkim wyrobimy, czy nie?

Michał Borowski: Szansa jest zawsze.

Jacek Żakowski: Jak pan teraz mówi, że nawet mocy do projektowania nam brakuje.

Michał Borowski: Tak jest, owszem, ale ja mówię to, co wiedzą wszyscy, którzy są w branży. Nie poradzę nic na to, że to się nie przebiło do opinii publicznej, to już pewnie media powinny się tym zająć. Myślę, że jest bardzo trudno, ale są ogromne szanse, bo to hasło jest hasłem bardzo nośnym. Mam nadzieję nie będzie to sprawą przetargów politycznych i wtedy się uda, jeżeli będzie to się na pewno nie uda.

Zobacz także